Historiadora, com trabalho focado na missão dos jesuítas em Macau e China, Isabel Pina dedica-se actualmente a estudar Álvaro Semedo, o primeiro a registar por escrito, em 1642, a questão de Macau ter sido doada aos portugueses devido ao combate aos piratas

[dropcap]E[/dropcap]m Dezembro deu uma palestra, promovida pela Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, com o título “A China Ming ao tempo de Xavier”. E como era a China neste tempo?
Estávamos perante uma China de uma dimensão completamente diferente daquilo que era conhecido pelos missionários e pelos europeus, ao nível da escala demográfica e económica, não tinha qualquer comparação possível. Havia uma capacidade de adaptação do produtor chinês ao mercado consumidor, e dei o exemplo da porcelana azul e branca, um produto chinês que foi adaptado às exigências do mercado persa, e depois passou também a ser vendido para a Europa. Outro aspecto que referi em relação à China Ming, que deixou também os europeus atónitos e os missionários, europeus muito cultos à época, foi a indústria livreira. No século XVI quando chegam os primeiros missionários, deparam-se com bibliotecas que tinham uma escala absolutamente diferente do que existia na Europa.
Como era a relação de Macau com a China nessa altura?
Macau era um lugar central, desde logo para os missionários. Eles faziam um caminho obrigatório [por lá]. Os jesuítas pertenciam ao padroado português e tinham de embarcar obrigatoriamente em Lisboa, paravam em Goa e muitas vezes ficavam lá um tempo, e depois iam para Macau. A partir de Macau iam para as missões da Ásia Oriental, incluindo Japão, que até ao início do século XVII é missão de grande sucesso, e depois para a China. Quando são expulsos do Japão vão para outras missões. Macau era central em termos de viagem e muitas vezes em termos de estudo, pois muitos vão acabar o percurso académico em Macau no Colégio de São Paulo. Alguns começam a aprender mandarim em Macau, que é também central no envio de verbas para a missão da China, na questão de preparação de chineses, que os jesuítas diziam ser as suas mãos e pés. Alguns deles eram integrados na Companhia de Jesus, no que diz respeito a essa capacidade de recursos humanos para apoiarem a missão. Dá para imaginar as dificuldades com que se deparavam, pois muitos [missionários] não falavam ainda o chinês.

Quais as principais diferenças entre a missão jesuíta na China e no Japão?
No Japão há uma penetração muito rápida e desde logo torna-se uma missão que é definida à época como um grande sucesso. Muitas das cartas de candidatura dos jesuítas, em que eles pediam para ir para as índias, apresentavam pedidos para o Japão. A China não exercia o mesmo fascínio durante muito tempo.
Porquê?
A China provavelmente não teria o mesmo no comércio que tinha o Japão, além de que a própria sociedade era diferente. Era uma sociedade mais centralizada, quando os jesuítas chegam ao Japão o país estava em guerra civil. Havia ali uma possibilidade que não havia na China. Para a China iam sempre poucos missionários face à dimensão demográfica, e só passados os primeiros, por volta da década de 1630, ou seja, ao fim de cerca de 50 anos é que os números de baptismo começam a aumentar mais. De qualquer forma o cristianismo é sempre uma religião marginal, com muito pouco peso.
Até aos dias de hoje.
Sim, se bem que há o édito de prescrição do cristianismo, em 1684, assinado por um imperador chinês, mas os estudos mais recentes apontam que não foi uma oportunidade perdida, não se perdeu tudo. Houve sim uma transformação e houve estudos para a província de Fujian e de Guangdong que mostram que há uma apropriação do cristianismo, em que este se torna mais local. Há clãs e famílias que continuam cristãs, dão um tom mais local ao cristianismo, que se torna mais chinês.
Cria-se outro cristianismo.
Sim, adapta-se mais ainda, mas continuam com o culto. A partir daí, o clero local cresce exponencialmente e atinge números que nunca tinha tido. O meu doutoramento foi precisamente sobre os jesuítas chineses, e o que constatei é que durante 100 anos foram 28 e a partir do século XVIII há muitos mais religiosos chineses. Mas também já não são só os jesuítas, há mais ordens no terreno, mais missionários de diferentes congregações. Mas as diferenças entre o Japão e a China iria no sentido em que foi mais difícil o percurso de entrada e de aumento de baptismos na China do que foi no Japão. Mas depois na China perdurou com todas as metamorfoses, e sempre como uma religião marginal.
Fez o seu doutoramento sobre “Jesuítas Asiáticos e Mestiços na Missão/Vice-Província da China (1589-1689)” em 2009. Porquê este tema?
Na minha abordagem aos missionários e ao catolicismo na China tenho trabalhado mais na perspectiva dos mediadores culturais e não tanto em termos da religião em si. Para mim é mais fascinante a parte cultural porque são efectivamente os primeiros europeus que vão estudar a língua de forma regular e que vão viver na China. São eles que dão a conhecer a China Ming e Ching aos europeus pela primeira vez. Quando os jesuítas chegam, em 1582, o livro do Marco Polo ainda era muito importante. Dá para perceber o desfasamento, pois já se tinham passados uns séculos e estávamos numa dinastia diferente, e é uma China diferente que vão conhecer. Tenho trabalhado a constituição do conhecimento europeu sobre a China e o livro do Marco Polo continua a ser muito usado enquanto fonte de autoridade pelos jesuítas. Mas são esses europeus que criam os primeiros programas sobre a língua e de como se deve estudar o chinês.
O mandarim era uma língua completamente desconhecida, daí a importância desses mediadores.
Completamente. Logo o São Francisco Xavier fala em aprender o chinês, ainda no geral, sem definir qual a língua chinesa que ia estudar. O seu sucessor, Melchior Nunes Barreto, decidiu (isto tudo ainda antes da missão ter começado) deixar um irmão jesuíta em Cantão para aprender a língua com mestres locais enquanto faz a viagem para o Japão. Quando regressa, este irmão tinha enlouquecido (risos). Ele diz que teve uma fraqueza de cabeça.
Falamos de que ano?
O primeiro plano é um português que estabelece, depois de discutir com outros missionários, em 1684. E os jesuítas tiveram, a partir de 1578 ou 1579, quando se decide estudar o mandarim. Portanto desde 1579 até 1624 eles estão a ganhar experiência. O estudo começa em Macau e depois o estudo continua na China. Mas só ao fim desse tempo é que criam um primeiro plano de estudo.
Como era a relação com a corte imperial chinesa? Quando chegavam, tinham alguns contactos prévios feitos, tinham algum domínio da língua?
Estes homens eram muito bem preparados. Era um investimento enorme que começava logo na viagem, ou ainda antes. Eram homens com anos de estudos, que custavam dinheiro, e depois a viagem até Macau. Depois outro investimento era colocá-los na China. Essa relação com a corte é muito diferente entre as dinastias Ming e Ching. Na dinastia Ming estabeleciam uma rede de relações com missionários, com três mandarins e oficiais de alto nível, e é através dos conhecimentos científicos que começavam a desenvolver todo este relacionamento, o Guanxi, criando relações com os oficiais importantes. Na dinastia Ching era completamente diferente, pois tinham acesso à corte imperial com a realização do calendário. Entraram na corte os missionários que tinham alguma especialização, em termos de astronomia, matemática, relógios ou conhecimento de instrumentos musicais, e pintura também. Tinham de ter algum tipo de especialização para ter acesso ao imperador e começavam a preparar o calendário logo no início da dinastia. Entre 1644 e 1683 os jesuítas jogavam nas duas frentes.
Em que sentido?
Faziam-no enquanto ainda não estava bem definida a situação política na China. Vemos alguns jesuítas a actuarem e a estabelecerem relações com os Ming do sul, e vemos os outros em Pequim. Joga-se em todas as frentes do tabuleiro político. Um dos missionários que estou a estudar actualmente, o Álvaro Semedo, estava junto dos Ming do sul, com estes Ming a tentarem arranjar apoio militar por parte da Europa. O Adam Shau já estava em Pequim a entrar no departamento astronómico e a preparar o calendário para os Ching.
Participou também num estudo sobre o jesuíta Tomás Pereira.
No Centro Cultural e Científico de Macau (CCCM) fizemos um projecto central sobre o Tomás Pereira, que foi um missionário absolutamente interessante e que tinha sido completamente apagado, mesmo à época, pelos jesuítas franceses por questões relacionadas com o padroado português, com o rei de França. O Tomás Pereira era uma figura próxima do imperador Kang Shi, dentro daquilo que um europeu pode ter de proximidade. Muitas das ideias que passaram para a Europa foram passadas pelos próprios missionários, que exageram sempre o papel deles perante a corte.
A propósito de Álvaro Semedo, o que destaca nesta figura histórica?
Era um missionário que pertenceu à vice-província da China, fez parte dos quadros, mas passou muito tempo em Macau. Em 1617, quando há a primeira perseguição, a primeira crise em que o poder imperial está envolvido, é um dos missionários que é expulso por decreto imperial. Tem mesmo de ir para Macau e fica cerca de três anos. Quando regressa à China, já tem outro nome, pois não podia ter o mesmo. Ao longo da sua vida Álvaro Semedo vive cerca de 45 anos na China, sendo que cerca de 10 anos são em Macau. O que é particularmente interessante é que o Álvaro Semedo é o primeiro a pôr em registo escrito o mito nacional de Macau, a questão de Macau ter sido doada aos portugueses por causa do combate aos piratas. Não é ele que vai formular este mito pela primeira vez, porque aparece em manuscrito antes disso, na década de 1620, mas em 1642 fica impresso pela primeira vez. Só isso torna o Álvaro Semedo [importante] face a Macau porque está em causa o mito das origens [de Macau], que tem um peso enorme até pelo menos ao século XX.
Como era Macau nesse tempo?
Ele próprio diz isso, ele chega ainda num período em que Macau ainda tem comércio com o Japão, e depois ele vem para a Europa em 1637 e quando regressa a Macau diz que o território já está numa crise profunda. Descreve, já com uma certa nostalgia, aquilo que tinha encontrado quando chegara lá, pois tinha chegado em 1611 ou 1612, ainda o comércio com o Japão decorria, apesar de estar no final. O comércio tinha sido cortado e Macau vivia uma crise profunda.
Fez um estudo sobre a linguagem dos jesuítas macaenses nos séculos XVI e XVII. Eram apenas intérpretes, tiveram um papel como sempre teve a comunidade macaense ao longo dos séculos?
Sim, mas durante muito tempo eram mesmo chineses da região envolvente ou de Fujian, ou Zhejiang. Os intérpretes podiam ser chineses ou africanos, chineses que estavam em Macau durante um ano e que regressavam à China, sabendo uma ou duas palavras, e que eram então referidos como intérpretes. Os missionários aprendiam o mandarim, mas estávamos numa China onde havia vários dialectos. Havia a língua da Administração que lhes permitia pôr em prática uma estratégia, garantir o acesso à corte imperial, mas no dia-a-dia tinham de lidar com os dialectos.

Historiadora, com trabalho focado na missão dos jesuítas em Macau e China, Isabel Pina dedica-se actualmente a estudar Álvaro Semedo, o primeiro a registar por escrito, em 1642, a questão de Macau ter sido doada aos portugueses devido ao combate aos piratas

[dropcap]E[/dropcap]m Dezembro deu uma palestra, promovida pela Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, com o título “A China Ming ao tempo de Xavier”. E como era a China neste tempo?
Estávamos perante uma China de uma dimensão completamente diferente daquilo que era conhecido pelos missionários e pelos europeus, ao nível da escala demográfica e económica, não tinha qualquer comparação possível. Havia uma capacidade de adaptação do produtor chinês ao mercado consumidor, e dei o exemplo da porcelana azul e branca, um produto chinês que foi adaptado às exigências do mercado persa, e depois passou também a ser vendido para a Europa. Outro aspecto que referi em relação à China Ming, que deixou também os europeus atónitos e os missionários, europeus muito cultos à época, foi a indústria livreira. No século XVI quando chegam os primeiros missionários, deparam-se com bibliotecas que tinham uma escala absolutamente diferente do que existia na Europa.

Como era a relação de Macau com a China nessa altura?
Macau era um lugar central, desde logo para os missionários. Eles faziam um caminho obrigatório [por lá]. Os jesuítas pertenciam ao padroado português e tinham de embarcar obrigatoriamente em Lisboa, paravam em Goa e muitas vezes ficavam lá um tempo, e depois iam para Macau. A partir de Macau iam para as missões da Ásia Oriental, incluindo Japão, que até ao início do século XVII é missão de grande sucesso, e depois para a China. Quando são expulsos do Japão vão para outras missões. Macau era central em termos de viagem e muitas vezes em termos de estudo, pois muitos vão acabar o percurso académico em Macau no Colégio de São Paulo. Alguns começam a aprender mandarim em Macau, que é também central no envio de verbas para a missão da China, na questão de preparação de chineses, que os jesuítas diziam ser as suas mãos e pés. Alguns deles eram integrados na Companhia de Jesus, no que diz respeito a essa capacidade de recursos humanos para apoiarem a missão. Dá para imaginar as dificuldades com que se deparavam, pois muitos [missionários] não falavam ainda o chinês.

Quais as principais diferenças entre a missão jesuíta na China e no Japão?
No Japão há uma penetração muito rápida e desde logo torna-se uma missão que é definida à época como um grande sucesso. Muitas das cartas de candidatura dos jesuítas, em que eles pediam para ir para as índias, apresentavam pedidos para o Japão. A China não exercia o mesmo fascínio durante muito tempo.

Porquê?
A China provavelmente não teria o mesmo no comércio que tinha o Japão, além de que a própria sociedade era diferente. Era uma sociedade mais centralizada, quando os jesuítas chegam ao Japão o país estava em guerra civil. Havia ali uma possibilidade que não havia na China. Para a China iam sempre poucos missionários face à dimensão demográfica, e só passados os primeiros, por volta da década de 1630, ou seja, ao fim de cerca de 50 anos é que os números de baptismo começam a aumentar mais. De qualquer forma o cristianismo é sempre uma religião marginal, com muito pouco peso.

Até aos dias de hoje.
Sim, se bem que há o édito de prescrição do cristianismo, em 1684, assinado por um imperador chinês, mas os estudos mais recentes apontam que não foi uma oportunidade perdida, não se perdeu tudo. Houve sim uma transformação e houve estudos para a província de Fujian e de Guangdong que mostram que há uma apropriação do cristianismo, em que este se torna mais local. Há clãs e famílias que continuam cristãs, dão um tom mais local ao cristianismo, que se torna mais chinês.

Cria-se outro cristianismo.
Sim, adapta-se mais ainda, mas continuam com o culto. A partir daí, o clero local cresce exponencialmente e atinge números que nunca tinha tido. O meu doutoramento foi precisamente sobre os jesuítas chineses, e o que constatei é que durante 100 anos foram 28 e a partir do século XVIII há muitos mais religiosos chineses. Mas também já não são só os jesuítas, há mais ordens no terreno, mais missionários de diferentes congregações. Mas as diferenças entre o Japão e a China iria no sentido em que foi mais difícil o percurso de entrada e de aumento de baptismos na China do que foi no Japão. Mas depois na China perdurou com todas as metamorfoses, e sempre como uma religião marginal.

Fez o seu doutoramento sobre “Jesuítas Asiáticos e Mestiços na Missão/Vice-Província da China (1589-1689)” em 2009. Porquê este tema?
Na minha abordagem aos missionários e ao catolicismo na China tenho trabalhado mais na perspectiva dos mediadores culturais e não tanto em termos da religião em si. Para mim é mais fascinante a parte cultural porque são efectivamente os primeiros europeus que vão estudar a língua de forma regular e que vão viver na China. São eles que dão a conhecer a China Ming e Ching aos europeus pela primeira vez. Quando os jesuítas chegam, em 1582, o livro do Marco Polo ainda era muito importante. Dá para perceber o desfasamento, pois já se tinham passados uns séculos e estávamos numa dinastia diferente, e é uma China diferente que vão conhecer. Tenho trabalhado a constituição do conhecimento europeu sobre a China e o livro do Marco Polo continua a ser muito usado enquanto fonte de autoridade pelos jesuítas. Mas são esses europeus que criam os primeiros programas sobre a língua e de como se deve estudar o chinês.

O mandarim era uma língua completamente desconhecida, daí a importância desses mediadores.
Completamente. Logo o São Francisco Xavier fala em aprender o chinês, ainda no geral, sem definir qual a língua chinesa que ia estudar. O seu sucessor, Melchior Nunes Barreto, decidiu (isto tudo ainda antes da missão ter começado) deixar um irmão jesuíta em Cantão para aprender a língua com mestres locais enquanto faz a viagem para o Japão. Quando regressa, este irmão tinha enlouquecido (risos). Ele diz que teve uma fraqueza de cabeça.

Falamos de que ano?
O primeiro plano é um português que estabelece, depois de discutir com outros missionários, em 1684. E os jesuítas tiveram, a partir de 1578 ou 1579, quando se decide estudar o mandarim. Portanto desde 1579 até 1624 eles estão a ganhar experiência. O estudo começa em Macau e depois o estudo continua na China. Mas só ao fim desse tempo é que criam um primeiro plano de estudo.

Como era a relação com a corte imperial chinesa? Quando chegavam, tinham alguns contactos prévios feitos, tinham algum domínio da língua?
Estes homens eram muito bem preparados. Era um investimento enorme que começava logo na viagem, ou ainda antes. Eram homens com anos de estudos, que custavam dinheiro, e depois a viagem até Macau. Depois outro investimento era colocá-los na China. Essa relação com a corte é muito diferente entre as dinastias Ming e Ching. Na dinastia Ming estabeleciam uma rede de relações com missionários, com três mandarins e oficiais de alto nível, e é através dos conhecimentos científicos que começavam a desenvolver todo este relacionamento, o Guanxi, criando relações com os oficiais importantes. Na dinastia Ching era completamente diferente, pois tinham acesso à corte imperial com a realização do calendário. Entraram na corte os missionários que tinham alguma especialização, em termos de astronomia, matemática, relógios ou conhecimento de instrumentos musicais, e pintura também. Tinham de ter algum tipo de especialização para ter acesso ao imperador e começavam a preparar o calendário logo no início da dinastia. Entre 1644 e 1683 os jesuítas jogavam nas duas frentes.

Em que sentido?
Faziam-no enquanto ainda não estava bem definida a situação política na China. Vemos alguns jesuítas a actuarem e a estabelecerem relações com os Ming do sul, e vemos os outros em Pequim. Joga-se em todas as frentes do tabuleiro político. Um dos missionários que estou a estudar actualmente, o Álvaro Semedo, estava junto dos Ming do sul, com estes Ming a tentarem arranjar apoio militar por parte da Europa. O Adam Shau já estava em Pequim a entrar no departamento astronómico e a preparar o calendário para os Ching.

Participou também num estudo sobre o jesuíta Tomás Pereira.
No Centro Cultural e Científico de Macau (CCCM) fizemos um projecto central sobre o Tomás Pereira, que foi um missionário absolutamente interessante e que tinha sido completamente apagado, mesmo à época, pelos jesuítas franceses por questões relacionadas com o padroado português, com o rei de França. O Tomás Pereira era uma figura próxima do imperador Kang Shi, dentro daquilo que um europeu pode ter de proximidade. Muitas das ideias que passaram para a Europa foram passadas pelos próprios missionários, que exageram sempre o papel deles perante a corte.

A propósito de Álvaro Semedo, o que destaca nesta figura histórica?
Era um missionário que pertenceu à vice-província da China, fez parte dos quadros, mas passou muito tempo em Macau. Em 1617, quando há a primeira perseguição, a primeira crise em que o poder imperial está envolvido, é um dos missionários que é expulso por decreto imperial. Tem mesmo de ir para Macau e fica cerca de três anos. Quando regressa à China, já tem outro nome, pois não podia ter o mesmo. Ao longo da sua vida Álvaro Semedo vive cerca de 45 anos na China, sendo que cerca de 10 anos são em Macau. O que é particularmente interessante é que o Álvaro Semedo é o primeiro a pôr em registo escrito o mito nacional de Macau, a questão de Macau ter sido doada aos portugueses por causa do combate aos piratas. Não é ele que vai formular este mito pela primeira vez, porque aparece em manuscrito antes disso, na década de 1620, mas em 1642 fica impresso pela primeira vez. Só isso torna o Álvaro Semedo [importante] face a Macau porque está em causa o mito das origens [de Macau], que tem um peso enorme até pelo menos ao século XX.

Como era Macau nesse tempo?
Ele próprio diz isso, ele chega ainda num período em que Macau ainda tem comércio com o Japão, e depois ele vem para a Europa em 1637 e quando regressa a Macau diz que o território já está numa crise profunda. Descreve, já com uma certa nostalgia, aquilo que tinha encontrado quando chegara lá, pois tinha chegado em 1611 ou 1612, ainda o comércio com o Japão decorria, apesar de estar no final. O comércio tinha sido cortado e Macau vivia uma crise profunda.

Fez um estudo sobre a linguagem dos jesuítas macaenses nos séculos XVI e XVII. Eram apenas intérpretes, tiveram um papel como sempre teve a comunidade macaense ao longo dos séculos?
Sim, mas durante muito tempo eram mesmo chineses da região envolvente ou de Fujian, ou Zhejiang. Os intérpretes podiam ser chineses ou africanos, chineses que estavam em Macau durante um ano e que regressavam à China, sabendo uma ou duas palavras, e que eram então referidos como intérpretes. Os missionários aprendiam o mandarim, mas estávamos numa China onde havia vários dialectos. Havia a língua da Administração que lhes permitia pôr em prática uma estratégia, garantir o acesso à corte imperial, mas no dia-a-dia tinham de lidar com os dialectos.