A poesia chegou cedo, o acto de dizer não também. Porque bateu o pé contra o sistema, saiu de Portugal para voltar uma e outra vez, para ainda não estar lá, estando. Hélder Macedo é um nome incontornável do passado-presente da literatura portuguesa. Está por estes dias em Macau

[dropcap style≠’circle’]F[/dropcap]ez parte do Grupo do Café Gelo. Como é que funcionava esta tertúlia, influenciada ainda pelo Orpheu?
A obra de Fernando Pessoa começou a ser publicada, de facto, nos anos 1940. Nos anos 50, ainda era uma coisa recente. Fernando Pessoa era mítico, havia várias obras não só do Pessoa, como do Sá Carneiro, etc., que não eram acessíveis. O Gelo foi um bocado um acidente. Éramos jovens, com 19 ou 20 anos, e mais ou menos por acidente começámos a encontrar-nos – uns conheciam-se, outros não –, basicamente para fugirmos aos cafés literários.

Porquê? Eram chatos?
Eram chatos, eram estabelecidos, eram senhores pomposos, importantes. Aconteceu que um grupo de pintores alugou um quarto num sótão perto do Rossio. Não cabiam todos. Eram quatro pintores que partilhavam aquele espaço. Uns desciam e o café mais próximo era o Gelo que, nessa altura, era frequentado por uma clientela de pequena burguesia, pacata, nada intelectual, nada literária. Ia para lá para estar sossegada, não estar naquele ambiente dos cafés literários e dos cafés para estudantes. Uns foram atraindo outros para conversarmos. Eu tinha sido colega de liceu do Gonçalo Duarte, pintor, que me disse que ali tinha uma gente interessante, que eu ia gostar. Fui. Tinha conhecido o Manuel de Castro nessa altura também, ainda no liceu. Uns levaram a outros e sentimo-nos mais ou menos unidos por uma atitude existencial e política, de certa maneira, que era essencialmente de recusa do ‘status quo’, do salazarismo e até das carreiras literárias, da Brasileira, do espírito de promoção e de autopromoção que havia. No meio disto tudo, aparece lá o Mário Cesariny de Vasconcelos que, nessa altura, era um escorraçado social. Nós conhecíamos a obra dele, tinha publicado um livro ou dois. Gostámos muito dele e ele passou a ir ao Gelo. Ele também atraiu outras pessoas. Criou-se um bocado a ideia de que o Café Gelo era uma espécie de segunda ou terceira leva do surrealismo em Portugal. É e não é.

E não é porquê?
Todos nós beneficiámos da existência do Surrealismo, como beneficiámos da existência do Orpheu, do Futurismo, dessas coisas todas. Mas, com algumas excepções, nem os pintores, nem os escritores que depois vieram a ter o seu bocado de obra se podem caracterizar, de facto, como surrealistas. Herberto Helder não é um surrealista. É um homem que bebeu, com certeza, do Orpheu, mas bebeu da tradição bárdica do século XIX, bebeu da leitura da Bíblia, como se vê pela poesia dele. O Manuel de Castro era um homem muito interessado pelas coisas esotéricas, mas não era um surrealista. Eu não sou um surrealista. Alguns foram mais directamente influenciados pelo Surrealismo, como o Ernesto Sampaio, por exemplo, um nome de referência, extremamente importante – era a pessoa que, na altura, mais sabia de Surrealismo em Portugal, um excelente escritor. E depois também outros mais associados directamente à influência do Mário Cesariny: o António José Forte, o Virgílio Martinho, embora escrevesse mais prosa. Esses assumiram-se como surrealistas. Mas o Herberto, eu, o Manuel de Castro, não. As pessoas gostam de dar rótulos. Pronto, nada contra. A outra dimensão do Gelo, que é extremamente importante, é a ligação com os pintores. Foram fundamentais. Eles foram, de facto, os fundadores do Gelo. O João Vieira, o Gonçalo Duarte, o José Escada, o Costa Pinheiro. Alguns, depois, foram para Paris; outros, como o Costa Pinheiro, para a Alemanha. Reencontraram-se mais tarde em Paris, onde fundaram o KWY. Quando se fala no Gelo, há três Gelos: um inicial, jovens tacteantes; os que saíram e que continuaram lá fora qualquer coisa associada ao espírito do Gelo; e os que ficaram – e esses tornaram-se muito mais ortodoxos surrealistas e ficaram muito mais sob a influência directa do Mário Cesariny. Um notabilíssimo poeta, mas era um senhor que não brincava em serviço. Fingia que não, mas tinha o olho posto na glória póstuma. Ele guardava tudo, todos os papéis… E aquela mania surrealista de quem é ortodoxo e quem não é, quem é bom e quem é mau, aqueles catálogos que já em França havia e que deu sempre naquelas proliferações. Mas, se há uma coisa que unificava aquela gente toda, era uma atitude de recusa, o dizer ‘não’, o não querer pactuar política e socialmente, o desrespeitar as normas estabelecidas. A grande revolução que aconteceu no nosso tempo, recentemente, é de facto a afirmação das mulheres, que é uma coisa maravilhosa. A outra é a grande liberdade sexual, o que é espantoso. Nessa altura, os homossexuais eram perseguidos pela polícia. O Cesariny era humilhado semanalmente porque tinha de ir à polícia dizer que estava a portar-se bem. Nós tínhamos uma atitude de total liberdade em relação à própria sexualidade: cada um dormia com quem quisesse, não era obrigatório nem ser, nem deixar de ser, não entrava no assunto. Isso também era parte dessa atitude de recusa das normas estabelecidas e do sistema. Escrevi um texto que está incluído num livro de ensaios em que uso o título “A Utopia da Negação”: a negação como utopia, como desejo de recusa. O mais importante é sermos capazes de recusar, de dizer não. Os ‘sins’ organizam-se sozinhos, alternativamente. Mas temos de decidir o que não queremos. Se aceitarmos, estamos pactuando no essencial, e isso é que não pode ser feito.

Essa atitude vem dessa altura e dessa vivência?
Virá dessa experiência. Por outro lado, é uma atitude que levou a esta experiência. Era uma coisa partilhada. Numa loja daquelas muito lisboetas – em que tinha, de um lado, mercearia, e do outro residência do dono – o Manuel de Castro encontrou, na residência, uma coisa impressa que dizia ‘Aqui não se vende’, significando que aquilo não era a loja. O Manuel tirou aquilo e punha diariamente na mesa do café: ‘Aqui não se vende’. A nossa atitude estava, de certa maneira, simbolizada por aquilo. Nós não estamos à venda.

Hoje em dia, este tipo de encontros, onde se discute o estado das coisas, da política, da literatura, praticamente não existe.
Existe muito menos.

É a consequência do desinteresse?
Há uma grande proliferação, há muita mais gente que escreve, que pinta, uns bem, outros mal, outros assim-assim. Há uma tentativa um bocado artificial, em Lisboa, de criar uma espécie de grupos. Por exemplo, as pessoas associadas à Abysmo, uma excelente editora, sentem que são um bocado um grupo, mas é mais difícil. Há uma coisa que, felizmente, falta: a repressão. A polícia, o perigo, o proibido, o risco, as torturas, Caxias, choques eléctricos – havia um elemento de risco que agora não há. Vários dos nossos amigos – e eu – aos 18 ou 19 anos, foram presos e torturados, eram uns adolescentes, miúdos. Ainda bem que não existe. Se se quer ser maldito, é por vontade e não por necessidade. Nós tornámo-nos um bocado malditos por sanidade, porque, no fundo, a recusa era a sanidade, a recusa era portarmo-nos mal. Um termo que é muito usado e abusado – o abjeccionismo – não é tanto no sentido que se dá actualmente, da pessoa se portar abjectamente. Não, o mundo em volta é que era abjecto. Ao recusarmos aquilo estávamos, de algum modo, a fazer uma afirmação positiva através da recusa. O que acho muito interessante é que as gerações mais novas estão agora a recuperar um bocado a mitificação do Gelo com o Pacheco, o endeusar literário também do Mário Cesariny, felizmente com algumas consequências muito positivas que foi a redescoberta do Manuel de Castro, que estava esquecido – um notabilíssimo poeta. Consegui que o João Paulo Cotrim publicasse um livrinho do José Manuel Simões, “Sobras Completas”, toda a obra completa dele que ele considerava importante e que me entregou, num envelope castanho, a última vez que estive com ele em Paris. Morreu um ano depois, não querendo voltar a Portugal. Estive uns bons dez anos até conseguir editor e o Cotrim publicou. As “Sobras Completas” é um livro muito giro, muito interessante, muito bom. E há outros que podem ser descobertos. Mas está a haver um interesse grande de várias pessoas a escrever sobre o Gelo.

Do Gelo à política. Foi secretário de Estado da Cultura no Governo de Maria de Lourdes Pintasilgo, numa altura complicada, no pós-revolução.
Tinha trabalhado politicamente contra o regime, foi essa a razão pela qual não podia estar em Portugal. Depois regressei e, em 1975, fui convidado pelo então Governo provisório e aceitei ser Director-Geral dos Espectáculos. O Governo caiu, houve um período de várias semanas sem Governo, sem coisa nenhuma, uma coisa perfeitamente caótica. Para entrar no meu gabinete, que era no Palácio Foz, tinha de pedir licença aos piquetes. Nessa altura, como não havia muito mais que pudesse fazer, decidi publicar umas notas sobre o que poderia ser eventualmente uma política cultural, o que se poderia fazer. E isso foi publicado no Diário de Notícias que, na altura, era dirigido pelo Saramago. Decidi não continuar, voltei para Londres. No Verão de 1979, eu e a minha mulher fomos de férias a Portugal, de carro, pacatamente. Chegámos a Lisboa, fui ver os meus amigos, que se reuniam no café Montecarlo – o Carlos de Oliveira, o José Cardoso Pires, o Herberto Helder – e o [Augusto] Abelaira diz-me que se falava em mim para secretário de Estado da Cultura. Ri-me muito e disse-lhe: ‘Ah, e fala-se de si para ministro da Saúde’. Quando cheguei a casa dos meus pais, à noite, um telefonema a convidar-me. Fiquei muito surpreendido. O que deve ter acontecido foi que a Maria de Lourdes deve ter lido essas notas, achou que a coisa fazia algum sentido e decidiu convidar-me. Era um Governo provisório, diziam que era 100 dias mas afinal foram cinco meses, foi pouco tempo e, como tal, aceitei. Nunca quis ter uma carreira política. Devo ter sido a única pessoa em Portugal que foi director-geral e membro do Governo e que não tem um chavo de pensão de coisa nenhuma. Portanto, nunca quis coisa nenhuma e queria, precisamente, ter a minha total independência. Depois de o Governo se ir embora, tive três convites para deputado, de vários partidos. Recusei, não quis ter uma carreira política. Mas alguma coisa foi feita e que, depois, por ódio pessoal do Sá Carneiro à Maria de Lourdes Pintasilgo, foi apagada.

O que é que foi apagado?
Para já, uma coisa sem precedentes na democracia: suspenderam em bloco todos os actos que podiam ser suspensos do Governo da Maria de Lourdes Pintasilgo. Não só na cultura – nos serviços sociais, no trabalho. Tudo suspenso, para tornar a coisa uma espécie de não-Governo, o que é ideológico porque a Maria de Lourdes, sendo católica, tinha um programa muitíssimo mais à esquerda do que o Partido Socialista. Por outro lado, era uma posição antifeminista por ser mulher, que ainda por cima vivia com outra mulher. Na área da cultura posso dizer três coisas: quem criou o Museu de Arte Moderna no Porto foi o Governo da Maria de Lourdes numa sessão pública onde eu estava. Este projecto ficou parado durante uns tempos e depois foi reaproveitado pela Maria Teresa Gouveia, que criou Serralves. A origem de Serralves foi a negociação que fiz em mandar para o Porto, instalado provisoriamente no Museu Soares dos Reis, a colecção de arte moderna do Estado. Uma outra coisa que fizemos foi a compra do prédio da Cinemateca de Lisboa. São coisas que não puderam ser destruídas porque já havia investimento de dinheiro e não se podia recuar. O que fizeram foi obliterar a origem. É impensável que na Cinemateca, que foi um prédio comprado com a minha assinatura, não haja uma referência que esta aquisição foi feita no Governo da Maria de Lourdes. Também não é aceitável que, em Serralves, na sua proto-história, não seja mencionado o mesmo facto. Outra coisa que deixei organizado, e que depois foi feito pelo João de Freitas Branco, foi uma planificação dos teatros nacionais, incluindo a compra do Teatro de São João. Mas isto foi bloqueado mesmo porque foi a tempo. Depois do 25 de Abril houve um painel em que 48 pintores, desde o Pomar ao Escada, pintavam um dos 48 quadrados que faziam o painel. Era um painel fascinante que era, no fundo, a história da pintura moderna portuguesa. Este painel estava instalado no centro de exposições de um pequeno museu em Belém. O director deste museu era o João Vieira, que me disse que as instalações eléctricas naquele local estavam muito precárias. Fiz um despacho para que o espaço fosse encerrado, para que pudéssemos fazer as reparações. O meu sucessor no cargo, como o fecho tinha sido um acto do Governo anterior, mandou abrir o local. O resultado foi que ardeu e o painel desapareceu. Isto é um exemplo anedótico, mas trágico. É pena porque algumas coisas podiam ter ficado melhor, e não ficaram. A planificação da rede nacional de teatros podia ter sido feita. De qualquer forma, o que isto significa é que existiu essa atitude de antagonismo em relação ao Governo da Maria de Lourdes Pintasilgo e do que ela representava. Isso também se manifestou uns anos depois, quando foi candidata à Presidência. Trabalhei com ela nisso e tive várias reuniões, mesmo com militares, e houve uma mudança de atitude porque não aceitavam a ideia de que uma mulher pudesse ser a pessoa que comandava as forças armadas.

O que falta hoje em dia à cultura em Portugal?
Sou um optimista. Se vivesse em Portugal, se calhar, irritava-me mais. Há sem dúvida mais gente que lê, há uma quantidade muitíssimo maior de gente que escreve. A maior parte é uma porcaria, mas a percentagem dos que têm nível não é, certamente, inferior ao que era. O que há, talvez, é uma grande confusão entre qualidade e quantidade. Tornam-se também grandes sucessos literários pessoas cuja obra não o merece. Mas isto é um fenómeno que acontece em muitos países. Sem citar nomes, se falarmos de escritores que são celebrados como grandes escritores, muitos deles não valem nada. Há outros, menos celebrados, e que são muito bons, mas os escritores excepcionais são poucos em toda a parte. O mesmo acontece na pintura, por exemplo. Há uma democratização da criatividade literária e artística, o que não significa que haja um abaixamento de nível. O que há é gente de baixo nível que produz e que dantes não havia. Se calhar, e sendo optimista, quantidade também pode gerar qualidade. Das pessoas que dantes não tinham acesso nenhum à cultura, agora há mais que o têm e que vão produzindo coisas que se calhar são boas e que, noutras circunstâncias, nunca teriam produzido. A minha atitude é muito mais positiva do que a dos meus amigos em Portugal. Há de tudo e o facto de haver gente que lê aquela péssima literatura de aeroporto, e que compra livros no supermercado, significa que pelo menos lêem. O que faz falta em Portugal é crítica literária. Paradoxalmente, no tempo do Salazar, os jornais portugueses tinham uma coluna de crítica literária. Não era só no Diário de Notícias, mas todos os jornais de Lisboa e do Porto tinham as suas páginas literárias, coisa que agora não existe.

Começou por estudar Direito.
Foi, mas não acabei o curso porque tive de sair de Portugal a meio. Depois da campanha do General Delgado, envolvi-me numa intentona, as pessoas começaram a ser presas e tive de sair.

E como é que apareceu a literatura?
Desde pequenino. A minha mãe gostava muito de poesia, lia-me poesia, fazia-me decorar “os boizinhos” do Afonso Lopes Vieira e eu comecei a escrevinhar poesia com uns 11 anos. Fazia umas rimazitas. Naquela altura fazia três coisas: escrevia poesia, andava de bicicleta e jogava futebol.

A sua escrita é biográfica, especialmente a poesia.
Os romances não são biográficos, com excepção de “Partes de África”, que tem elementos autobiográficos, mas também tem falsificações. Conto como se tivesse acontecido, mas não aconteceu. Dava-me jeito, em termos de narrativa, que tivesse acontecido, o que acabou por me dar problemas porque há algumas personagens que são fusões de possibilidades de ser. É o caso de um médico que é a fusão entre um médico abnegado que conheci e um médico corrupto que havia. Misturei os dois e os filhos do abnegado cortaram relações comigo. O inspector da PIDE que também aparece nesse livro e que acabou por salvar, na verdade, São Tomé, é também a fusão de dois que conheci. Também uso a primeira pessoa com muita frequência na minha narrativa e na minha ficção, mas continua a ser uma ficção. Ponho-me nesse hipotético Hélder Macedo a contracenar com gente que não existe. A estratégia aí é dar credibilidade à ficção, mas, por outro lado, torna fictício o narrador. Na poesia é diferente. Escrevo pouca poesia. Não sou um poeta que escreve habitualmente. Costumo escrever poesia em tempos de viragem. É uma coisa interna.

A poesia é uma coisa muito íntima?
É. E é necessário ter muita cautela para não nos envergonharmos em público.

Estamos em pleno encontro da Associação Internacional de Lusitanistas (AIL). Como é que vê este congresso, o primeiro a Oriente?
Quem primeiro sugeriu que fosse em Macau, fui eu. Fui presidente da AIL, depois foram simpáticos e elegeram-me presidente honorário, que é uma óptima posição: uma pessoa manda bocas e não tem de fazer nada (risos). Sempre achei que era fundamental sair da Europa. Como presidente e com o Carlos André como secretário-geral, planeámos depois de um congresso em Oxford fazer uma coisa no Rio de Janeiro. Foi a primeira vez que o congresso aconteceu fora da Europa. Mais tarde, fez-se nos Estados Unidos e depois achámos que era importante fazer em África, e acabou por acontecer em Cabo Verde que, simbolicamente, estava muito bem. A Universidade tinha acabado de ser criada. Depois disso, o passo óbvio era o Oriente. Aí a minha ideia era de que, entre os dois sítios óbvios – Goa e Macau – a escolha fosse Macau, devido à atitude dos chineses. Enquanto em Goa a língua portuguesa foi obliterada tendo tido raízes muito mais fundas do que, alguma vez, teve em Macau, aqui é mantida. Não será muito desenvolvida, mas é mantida. É até é política oficial que podemos ver nos nomes das ruas, nos documentos oficiais. É assumidamente, uma das línguas oficiais e isso é uma atitude inteiramente diferente da atitude indiana. Seria estúpido não escolher Macau. Até como uma afirmação política em relação à Índia. Não é que em Goa tenham obliterado as línguas europeias. Não. O português foi substituído por outra língua colonial, o inglês. Ora, se se mantém uma língua colonial, porque diabo de razão vão destruir uma presença cultural que lá esteve durante 500 anos? Estão a chular a história de Portugal com os monumentos, com as igrejas, retirando a identidade que fazia parte daquela gente e daquela cultura, muito mais do que aqui em Macau. Estas são as razões negativas. Como razões positivas, quando cá vim há quatro anos, a minha ideia era, precisamente, negociar a hipótese de Macau. Fui recebido pelo presidente do Instituto Politécnico de Macau que acolheu imediatamente a ideia, fala um português perfeito, lê Camões e deu-nos condições extraordinárias. A proposta acabou por ser feita em Cabo Verde com muito boas condições. Pode não atrair tanta gente como outros congressos, devido à distância. Tivemos a desistência de umas 40 pessoas do Brasil, 15 dias antes de o congresso começar devido à crise, mas ainda assim, estamos com cerca de 150 pessoas. Na sessão de abertura, a presença do Governo foi notável. O desenvolvimento da língua portuguesa é, obviamente, parte de uma política chinesa. Terão as suas razões, mas a nós também dá jeito.