Carlos Taibo, professor de ciência política da Universidade Autónoma de Madrid: “O colapso vai ser global”

As alterações climáticas e o esgotamento das matérias-primas são as causas mais prováveis para o colapso do sistema socio-económico das sociedades contemporâneas. A Ásia e, sobretudo, a China não estão imunes. Esta é a tese defendida por Carlos Taibo, professor de ciência política da Universidade Autónoma de Madrid, cuja versão portuguesa do livro “Colapso. Capitalismo terminal, Transição ecossocial, Ecofascismo” foi recentemente lançada

Defende que vai acontecer um colapso a nível global entre 2020 e 2050 e não daqui a cem anos, como muitos julgam. Como é que este colapso se vai sentir na China?
Naturalmente que vai acontecer na China, não tenho nenhuma dúvida. O facto de a China estar a reproduzir muitos dos elementos do crescimento próprio do mundo ocidental justifica que é candidata fundamental. Além disso, as alterações climáticas e o esgotamento das matérias-primas energéticas afectam a China de maneira muito evidente. Há uma discussão muito interessante relativamente ao facto de na China existir um Governo de carácter autoritário, algo que pode contribuir ou oferecer respostas mais firmes face às que derivam das democracias liberais. Há uma diversificação das opiniões que, em relação a estes processos, pode ser muito delicada. Mas, como sou bastante céptico no que diz respeito às estruturas de poder autoritário, penso que seria fácil que a direcção da política chinesa se fizesse no sentido de apoiar um projecto de ecofascismo ao invés de procurar respeitar as regras do jogo dos restantes países e dar espaço a movimentos de transição de carácter alternativo ou igualitário.

Portanto, depois da queda do capitalismo pode-se seguir uma situação de ecofascismo.
Primeiro teríamos de clarificar qual é a situação do sistema económico chinês. Trata-se de uma combinação muito estranha de capitalismo com muitos elementos de políticas autoritárias, eventualmente socializantes em alguma dimensão. Mas tenho a impressão de que a pegada capitalista na economia chinesa é tão forte que tudo o que digamos sobre a deriva do capitalismo nas economias de mercado livre pode afirmar-se também da presumível deriva no modelo económico chinês.

Considera que a China pode ser um dos países protagonistas deste colapso social de que fala, a par dos Estados Unidos. Acha que a guerra comercial que travam é um sinal do colapso de que fala?
É um país protagonista das relações comerciais internacionais e, temos de admitir, se essas relações estiverem na origem do colapso, então será o protagonista central do colapso. Em qualquer caso, devo reconhecer que o meu livro aborda o período depois do colapso e não sobre o que acontece antes. Alguém poderia perguntar-me: se o colapso se produz no ano 2050, o que acontece antes? Do meu ponto de vista, a ideia de uma III Guerra Mundial serve para descrever o cenário de uma sociedade pós-colapso, mas pode servir um cenário prévio ao colapso. Neste âmbito de conceitos, com certeza a China desenvolve um papel central e importante, ainda que não seja a principal potência agressiva, mas sim os EUA.

Tem sido acusado de ser alarmista quanto à possibilidade da ocorrência de um colapso social no mundo entre 2020 e 2050. Como reage perante estas críticas?
Bom, prefiro ser qualificado e descrito como alarmista a ser qualificado de frívolo. É muito mais grave para mim o pecado da frivolidade do que o do alarmismo. Além disso, afirmei no início da minha palestra que não estou em condições de afirmar, sem margem para dúvidas, que se vai produzir um colapso social do sistema. No meu argumento mais prudente afirmo que esse colapso é provável, ou muito provável. Parece-me que os dados me levam a concluir cientificamente que esta conclusão é legítima. Não digo mais nada.

Se tivesse de apontar causas ou acontecimentos fundamentais para o colapso, quais apontaria? A guerra comercial que hoje vivemos, a crise da zona Euro, por exemplo?
Estou a pensar em processos globais, como as mudanças climáticas, o esgotamento das matérias-primas energéticas, o surgimento de uma crise social, financeira e demográfica derivada do desenvolvimento de violências várias. Um planeta com muitos conflitos onde cai o esgotamento das matérias-primas e as alterações climáticas. Prefiro rebaixar o peso do argumento no que diz respeito à crise da zona Euro, que considero que tem um relevo menor em relação à discussão sobre o colapso.

Porque defende que o colapso irá acontecer mais rapidamente nos países do sul do que no norte, e como é que essa diferença se verifica na Ásia?
Se as duas principais causas para a ocorrência do colapso são as mudanças climáticas e o esgotamento das matérias-primas energéticas, parece-me evidente que vai golpear de maneira mais forte os países do sul. A subida das temperaturas vai provocar a migração de populações inteiras, com refugiados procurando zonas menos severas em termos climáticos. O esgotamento das matérias-primas energéticas não vai ter tantos efeitos nos países do sul, pois dependem menos disso. Por serem países menos desenvolvidos, necessitam menos dessas matérias-primas energéticas, à diferença do que acontece no norte. Suspeito que a China e a Ásia emergente estará no meio destas duas situações, de tal maneira que não é trágico o cenário das mudanças climáticas nem tão benigno o esgotamento das matérias-primas energéticas.

Há uma clara desigualdade entre a China e o Japão e depois o Sudeste Asiático. Portanto, haverá efeitos diferentes.
Sim. O que acontece é que é difícil identificar esses efeitos. Porque a minha tese é que as sociedades que mais vão padecer dos efeitos do colapso são aquelas que mais dependem de tecnologias ou energias que chegam de longe. A sociedade japonesa, por exemplo, vai padecer bastante destes efeitos, mas a China não tanto. Não digo que não irá sofrer, mas tem as suas defesas, que se caracterizam pelo facto de a sociedade chinesa viver ainda uma grande parte em subdesenvolvimento. Isso faz com que as suas necessidades energéticas sejam mais reduzidas. Introduzi o conceito de que, paradoxalmente, as sociedades que, na Europa, consideramos mais deprimidas, são as que vão ter maiores possibilidades num cenário de colapso, porque são aquelas que dependem menos das tecnologias e de energias. Suponho que isto vai acontecer em boa parte da China, mas não nas regiões mais orientais, que se abrem ao Oceano Pacífico, que são sociedades muito urbanas e muito dependentes de tecnologias e energias.

Uma vez que a China ainda tem uma boa parte da população ligada ao sector primário, irá sobreviver melhor que o Japão a um eventual colapso.
Considero que é assim.

Como encara o discurso político da China em prol da defesa do ambiente?
Não conheço bem, mas tenho a impressão de que a China foi um país que pensou durante muito tempo nas medidas internacionais que pretendiam reduzir as suas emissões de gases e fomentar o seu desenvolvimento económico. Mas, provavelmente, há uma leitura diferente, que considera que o problema existe e que a China está cega em relação à realidade e simplesmente nega o aumento das emissões.

Fala-se muito do colapso enquanto questão mais ocidental ou europeísta…
O colapso vai ser global, ainda que vá ter efeitos diferentes nas regiões. É certo que a discussão sobre o colapso tem uma presença mais forte nas sociedades ocidentais, mas intuo que é inevitável que essa discussão chegue a outros lugares porque, repito, o colapso é global. Este é um elemento que distingue este colapso de outros registados no passado. Por exemplo, quando o Império Romano colapsou, os efeitos sobre os outros impérios foram nulos. Hoje sabemos que as mudanças climáticas e o esgotamento das matérias-primas são processos inevitavelmente globais.

O que podemos fazer para evitar este colapso?
Temos de modificar a nossa vida quotidiana de maneira a instaurarmos uma relação muito mais civilizada com o meio natural e organizar movimentos colectivos que modifiquem as regras do jogo, em prol do fim do mercantilismo e da procura de projectos colectivos solidários mais austeros. Contudo, devemos atribuir outro significado à palavra austeridade do que o significado que os nossos governantes dão hoje em dia, quando preferem associar a austeridade a uma redução dos orçamentos sociais. A austeridade é um valor saudável e positivo.