Paul Van Dyke, historiador: “As casas de penhores serviam toda a gente”

Paul Van Dycke, historiador, ex-docente da Universidade de Macau e da Universidade Sun Yat-sen, investiga a história das casas de penhores há mais de dez anos e fala de espaços que serviam ricos e pobres, como se de um banco se tratassem. Actualmente reformado, o historiador lançou, o ano passado, “Whampoa and the Canton Trade: Life and Death in a Chinese Port”, que conta a história dos marinheiros europeus em Cantão

 

 

Há muitos anos que faz investigação sobre casas de penhores, e abordou recentemente esse tema num colóquio internacional.

A investigação sobre as casas de penhores tem vindo a ser negligenciada, mas sempre foram muito importantes para a comunidade chinesa. Operavam essencialmente como um banco, dando empréstimos às pessoas que precisavam. Também se poderiam obter empréstimos temporários depositando bens nas casas de penhores. O problema residia no facto de os comerciantes terem dificuldades em obter empréstimos, o que criou um problema no comércio. Muitas vezes os comerciantes necessitavam de grandes quantias de dinheiro e as casas de penhores não o emprestavam. Mas conseguiam esses fundos junto de locais ou de pequenos empresários.

Mas havia sempre alguns constrangimentos.

No caso dos grandes negócios as coisas não corriam bem. Isso fez com que os grandes comerciantes tivessem de pedir dinheiro emprestado aos estrangeiros, ao invés de obterem o dinheiro localmente, em Cantão ou Macau. Mas as casas de penhores serviam toda a gente. No caso dos pobres, tanto chineses como europeus, só tinham duas mudas de roupa, para o Verão e Inverno. Quando a estação mudava colocavam a roupa na casa de penhores para terem um empréstimo, e depois trocavam-na seis meses depois. As roupas eram um dos bens principais nas casas de penhores. Mas estas tinham uma característica especial.

Em Macau ou em Cantão?

Na província de Guangdong. Funcionavam em edifícios muito altos. Eram muito diferentes das casas de penhores que operavam em outras zonas da China. No caso de Hong Kong, as casas de penhores eram construídas de forma bastante diferente face a Macau e à província de Guangdong.

Porquê?

Não tenho uma resposta para isso, mas Macau copiou fielmente a forma como eram construídas em Guangdong. Em Guangzhou há imagens de edifícios que arderam e as casas de penhores mantiveram-se intactas. Havia uma capacidade de construção colocando pequenas janelas, e se rebentasse um incêndio, cobriam as janelas e as portas e ficava tudo protegido. No topo das casas de penhores havia grandes baldes de água para proteger o edifício do fogo. Também tinham todo o tipo de equipamentos para proteger o edifício de qualquer pessoa que o tentasse atacar. Era mesmo o melhor lugar a ir se quiséssemos proteger alguma coisa. No século XVIII não eram apenas os chineses mas também os estrangeiros que viviam em Guangzhou que deixavam os seus bens nas casas de penhores para os proteger, tal como peles, jóias, talvez dinheiro. Era mesmo um banco, não havia outro lugar como esse na altura.

Hoje em dia as casas de penhores têm outra conotação, relacionada com o crime, ou com a ocultação de dinheiro.

Sim, claro, em todos os lugares onde existem casas de penhores isso constitui um problema e é por isso que devem ser reguladas. Eram reguladas na China também, não poderiam ser aceites determinados bens. Mas falando de Macau, as pessoas perdem dinheiro no jogo e vão a uma casa de penhores para depositar as suas jóias a troco de dinheiro. Claro que essa parte do negócio ainda persiste até hoje. Hoje em dia as casas de penhores têm um papel diferente em Macau em relação ao que tinham ao século XVIII, porque estão ligadas aos casinos.

Como foi a evolução das casas de penhores do século XVIII até ao século XX, e qual foi o seu papel durante os dois conflitos armados mundiais?

Há uma coisa curiosa sobre as casas de penhores, que é o facto de, em meados de 1850, começarem a ter uma grande dimensão. Antes desse período funcionavam em edifícios de dois ou três andares, e depois começaram a existir em edifícios de oito, nove andares. Em 1870 já funcionavam nos maiores edifícios de Cantão e Macau. As casas de penhores em Macau apareceram um pouco mais tarde, no início do século XX, mas quando chegaram operavam também nos edifícios mais altos de Macau. Não estudei essa parte ainda, de como essa característica está ligada com a economia. Tenho referências que dizem: “olhemos para as casas de penhores! Quanto mais altas, melhor a economia”. Mas não sei se isso é verdade, e até pode ter sido o oposto disso, porque ao terem mais bens, as pessoas vão precisar de mais dinheiro. Mas não estou certo disso.

Disse que estas casas de penhores precisam de uma maior regulação. Mas olhando para todos estes anos, qual a sua posição sobre o papel das autoridades em relação a essa regulação? As casas de penhores funcionaram sempre numa espécie de zona cinzenta, ou não?

No caso de Macau só conheço algumas casas de penhores de grande dimensão que operam, e prestei alguma atenção à forma como eram reguladas no tempo da Administração portuguesa. Sei como as autoridades de Cantão as regularam, na sua relação com as diferentes comunidades. É um pouco confuso, porque esperava-se que as grandes casas de penhores operassem nas grandes cidades, certo? Mas em toda a província de Guangdong, em finais do século XIX, havia enormes casas de penhores nas zonas rurais, longe das populações. Não tenho explicação para isso.

No início da nossa conversa disse que a investigação sobre as casas de penhores tem vindo a ser negligenciada. E porquê?

Há várias razões para isso. Nos anos 70 e 80 havia muita investigação em Macau e Cantão, e especialmente relacionada com a Guerra do Ópio. Muitos livros foram publicados, e Charles Boxer é um dos mais conhecidos académicos que publicou literatura sobre a matéria. Foram feitos muitos estudos sobre o comércio estrangeiro na China e em Macau também. Mas tem sido difícil ir além disso. Hoje em dia temos mais detalhes e registos e podemos fazer uma investigação mais aprofundada, mas leva muito tempo. Fiquei muito surpreendido quando comecei a trabalhar neste assunto, porque havia muita informação que não tinha sido usada. São dados que têm vários anos, os académicos passaram por eles mas ignoraram-nos por completo. Lentamente há mais pessoas envolvidas neste trabalho. Quando comecei este trabalho, nos anos 90, ninguém fazia esta investigação e sentia-me sozinho nesta tarefa. Mas em 2010 mais académicos apareceram a estudar esta matéria. Mas há ainda muito a fazer e espero que mais académicos possam investigar este tema.

Quais as áreas relacionadas com as casas de penhores que precisam de mais estudo?

A história económica não é muito popular nos dias de hoje, ou a história dos negócios. As pessoas estão mais orientadas para estudos sociais ou antropológicos. Há muitos novos trabalhos novos a surgir mais baseados em teorias do que em investigação empírica. Há estudos a serem feitos sobre as relações entre chineses e europeus, onde os americanos estão também envolvidos, mas mais do ponto de vista social do que empresarial. São estudos que se focam mais em como as pessoas interagiam em Macau. Também estou a analisar a presença dos espanhóis em Macau.

Pode avançar algumas conclusões?

Há novas teses que surgiram nos últimos anos que mostram como os espanhóis agiam no comércio com a China, e claro que Macau também está incluído. Isso é relativamente novo, antes disso não sabíamos quase nada sobre a presença dos espanhóis em Macau. Havia muitos navios espanhóis a chegarem a Macau, algo que me surpreendeu, porque em certos anos estes eram em muito maior número do que os navios portugueses. Por alguma razão não há qualquer registo disso em Macau, não tenho explicação para isso. Os registos que usei, e que estão bem documentados, são da British Indian Company, que tinham pessoas em Macau a registar todos os dados. Mas os melhores dados são da Suécia, muito detalhados.

E os registos portugueses?

Não são tão detalhados como os suecos. Não encontramos dados sobre as diferentes pessoas que estavam em Macau nessa época. Os arquivos estão em Macau, são uma óptima fonte e recorro a eles muitas vezes, mas não chegam ao detalhe que encontramos em outros registos europeus.

O ano passado publicou um novo livro sobre o porto de Whampoa e o comércio em Cantão. Pode falar um pouco sobre esta obra?

Tinha muita informação, com fontes europeias, sobre a vida dos marinheiros europeus na China. O que faziam, quando chegaram à China, os problemas com que se depararam, como foram sepultados. Havia diferentes protocolos, para muçulmanos e católicos, arménios, as cerimónias fúnebres eram diferentes. Reuni tudo isso. Também falo de como os marinheiros eram mantidos saudáveis a bordo dos navios, e fiquei muito surpreendido porque usavam os barcos para escapar a doenças.

Como assim?

Usavam muito vinagre. Quando ancoravam em Whampoa, atiravam fora o vinagre e limpavam as áreas do navio, dia após dia. Havia várias práticas para melhorar a saúde dos marinheiros.

Eles trouxeram práticas europeias para a China, essencialmente.

Sim. Mas o livro também inclui Macau, porque muitos dos marinheiros desembarcavam em Macau e muitos deles eram também recrutados no território. Macau está sempre envolvido nas minhas investigações, de uma forma ou de outra.

Era um porto importante para a China.

Nessa altura sim. Macau era também importante para os portugueses que vinham de Portugal e não viviam em Macau, e não estavam autorizados a fazer comércio aqui. Tinham de ir a Cantão. No livro documentei todos os barcos que entraram em Whampoa, os nomes deles, as datas em que chegaram. Também falo dos serviços religiosos que existiam, por exemplo. Faço comparações entre dados recolhidos por outros académicos em anos anteriores com os novos dados que encontrei. Houve muitas diferenças ao longo dos anos.

Em que sentido?

Em 1757, por exemplo, havia apenas sete barcos em Whampoa. Depois passou para 14. E ao longo dos anos foram aparecendo mais barcos. Mas nos anos 60 [quando as primeiras informações foram recolhidas], não havia acesso a fontes digitais como temos hoje, e hoje podemos ter mais detalhes sobre este assunto.

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